Sigaretta Elettronica
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Discussione: Sali di nicotina, il futuro ?

  1. #1

    Predefinito Sali di nicotina, il futuro ?

    Sembrerebbe che alcune formulazioni di sali alla nicotina, grazie ad alcuni acidi, forniscano più soddisfazione della nicotina a base libera.

    Ho notato che in Italia non se ne parla.

    http://vaping360.com/nicotine-salts-e-liquid/

    https://patents.justia.com/patent/9215895

  2. #2
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    molto interessante, da quel poco che ho letto, la nicotina si veicola nel sangue molto più velocemente rispetto ad una ecig, la sua velocità è simile alla puzzona

  3. #3
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    Mi pare, nell'ordine: 'na puttanata e una marchetta not bad, pure scritta come viene viene.

  4. #4

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    Citazione Originariamente Scritto da Zio Visualizza Messaggio
    Mi pare, nell'ordine: 'na puttanata e una marchetta not bad, pure scritta come viene viene.
    Ciao Zio, con le nuove normative, in Italia è quasi impossibile procurarsi liquidi di questo tipo. Per dare il meglio necessitano di altissime concentrazioni (nico > 50mg/ml) e potenze atom relativamente basse(< 20w).

    Hai provato di persona questi liquidi? Hai provato ad aggiungere ad un tuo liquido ad alta concentrazione la giusta percentuale (come da brevetto) di acidio citrico, malico, lattico, benzoico o semplicemente alcune gocce di succo di limone filtrato?

  5. #5
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    Non intendo assolutamente svapare acido benzoico, no. Proprio no.
    Le forme non protonate attraversano meglio le membrane, non quelle protonate.
    Lo so io, lo sanno i tossici con le bottiglie che fanno i freebase e lo sa philip morris che ci mette l'ammonica nelle acque madri e guarda caso non acidi.
    Poi oh sì, ognuno tira acqua al suo mulino, ci mancherebbe.

    EDIT:

    Ne chiacchieravo col buon Trimegisto prima.
    Dettaglio un minimo ma al volo che ho poco tempo.

    La faccenda apparentemente non ha alcun senso; non ha senso perché per incrementare l'assorbimento la mossa della conversione della nicotina a sale è l'ultima da fare.
    Come mai?
    Perché la somministrazione di nicotina (non parliamo di iniettabili) o meglio il suo assorbimento prevede l'attraversamento di una membrana. Le membrane sono essenzialmente ambienti lipofili, e sono attraversate meglio da sostanze meno polari possibili (nei limiti).
    Il sale di una base debole non è la forma apolare, è quella polare: la nicotina è protonata e come tale NON attraversa la membrana.
    Questo è ben noto anche a Philip Morris e compagnia di farabutti similari che infatti hanno sempre convertito la nicotina in forma di base libera per aggiunta di ammoniaca ai loro intrugli: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2424107/

    A questo punto già alzerei le mani - se quei farabutti, con miliardi di dollari alle spalle, hanno concluso che è bene somministrare la base libera hanno ragione loro. Ma sicuro eh.
    D'altronde queste sono considerazioni basilari che si fanno anche in farmaceutica ed è tutta roba stranota.

    Aggiungiamo che NON ci sono test indipendenti di quella roba eppercui.... Mbeh.

    D'altra parte gli ambienti biologici non sono palloni di vetro da laboratorio, ma ambienti con caratteristiche proprie e pH propri, ben capaci di influenzare la percentuale di forma protonata di una molecola - ciò che vale tanto per la base libera, quanto per un suo sale.

    Il grafico mostrato (un profilo è cacolato, l'altro testato da non si sa chi non si sa come) mostra, nel caso del test, una conc di picco ca cinque volte inferiore a quella ottenibile con una sigaretta tradizionale:



    L'area sotto la curva è decisamente inferiore, ma non conoscendo le q.tà in gioco è pure inutile discuterne.


    Ragionando sul concetto di assorbimento e senza fare pastrugni, ci son poche possibilità per incrementarlo:

    - conversione a forma non protonata se non ci sono altri problemi (di solubilità, per esempio, o di stabilità, o, o, o....): già fatto
    - aumento della quantità somministrata

    Questo si può fare, nei limiti. L'aumento della concentrazione di nicotina in un liquido aumenta anche la velocità di assorbimento, che per molecole non substrato di trasportatori è descritta (entro certe condizioni) dalla prima legge di Fick: https://en.wikipedia.org/wiki/Fick%2...s_of_diffusion
    L'aumento della concentrazione nel compartimento donatore determina incremento del gradiente di conc ai due lati della membrana e maggiore velocità di passaggio della membrana, cioè maggiore velocitò di assorbimento.

    Dunque: aumento della conc o aumento della q.tà di vapore inalata per tiro.
    E infatti: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27729564 , secondo il quale la velocità di assorbimento di nicotina propria di una sigaretta può essere eguagliata da sistemi "moderni".
    Grosse coil, tanti Watt ecc ecc.

    Ed ecco fatto. I conti tornano.


    Ma un sale no, non ha senso. Nemmeno sono rilevanti i discorsi sulla tensione di vapore del sale: il problema sta dopo, cioè che il sale non attraversa la membrana; accadrà che la nicotina protonata si riconverta in parte a base libera e quella passerà la membrana e indurrà altra forma protonata a deprotonarsi per il principio di Le Chatelier ma.... si potrebbe somministrare direttamente la base libera che si fa prima.

    Lo facciamo già? Anche Philip Morris dite?

    Già, e c'è un perché.
    Ultima modifica di Zio; 23-12-2017 alle 17:32

  6. #6
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    .





    Sali di nicotina, il futuro ?

    hmmmm........

    ma và là.......



    https://www.facebook.com/RepubblicaT...9557484778071/



    in futuro svapiamo Calorie, Te, Ka, Proteine, etc.pp.......

    muhahaha...................








    .
    Ultima modifica di Prof. Pinocchio; 23-12-2017 alle 19:31

  7. #7
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    Non ci ho capito una beneamata cippa lippa...ma per me lo [MENTION=12329]Zio[/MENTION] ha sempre ragione!

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  8. #8
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    Non è difficile:in parole molto povere l'aumento dell'acidità ostacola l'assorbimento della nicotina, anziché favorirlo.
    Questo si sa da sempre: l'industria del tabacco aggiunge basi (basi o alcali sono l'esatto opposto di acidi), come l'ammoniaca, la piridina(che peraltro è terribilmente tossica), il carbonato, ecc. per raggiungere tale scopo. Peraltro quasi tutti giudicano tale comportamento come criminale, ma la verità è che se non assorbi sufficiente nicotina finisci per fumare di più e, quindi, fare molto più danno. Certo, più nicotina significa anche maggiore dipendenza, ma uno che fuma è già dipendente, quindi che senso avrebbe dargli sigarette con meno nicotina? Se un eroinomane va al SERT, non gli danno certo la camomilla, bensì un qualche oppiaceo, altrimenti quello torna dal pusher.
    Ora, se questi sali di nicotina riescono davvero a garantire un migliore assorbimento della suddetta "droga", ben vengano, perché non dimentichiamo che la maggior parte dei fumatori ancora NON riesce a smettere neppure con i migliori PV di ultima generazione e a qualunque concentrazione di nicotina. Soprattutto donne, per ragioni alquanto misteriose.
    A mio modestissimo avviso, ciò è dovuto a due fattori distinti:
    1) l'assenza nei nostri liquidi degli alcaloidi "accessori" MAO inibitori presenti nel tabacco, i famosi WTA. Ne abbiamo discusso in passato, ad esempio qui:
    http://www.esigarettaportal.it/forum...icotinarilassa

    2) l'assorbimento della nicotina con i nostri PV è molto lento, rispetto al picco molto ripido della sigaretta tradizionale: basta confrontare i due grafici in giallo ed in azzurro al post 5.
    Ciò che rende la nicotina "droga perfetta"(ovviamente dal suo punto di vista) è proprio l'enorme velocità di assorbimento: circa 7 secondi, meno dell'eroina. Non si può pensare di smettere con un banale cerotto, che ti rilascia magari tonnellate di nicotina, ma lentamente e diluite nelle 24 ore: il tossico vuole il "flash", la botta rapida ed immediata. Poi, che si levi pure di torno la nicotina, in modo da potersi "gustare" la botta successiva.
    Mi diceva [MENTION=12329]Zio[/MENTION], con il quale abbiamo piacevolmente discusso a lungo sull'argomento, che con i PV di nuova generazione, ovvero potenze e superfici di vaporizzazione elevate, si riesce a realizzare un profilo di assorbimento molto più simile a quello delle sigarette, con un picco accettabile. Non facciamo fatica a crederci: le 510 e le eGo di un po' di anni fa erano abbastanza fallimentari rispetto alle diavolerie moderne, tuttavia qualcosa mi dice che ci siamo avvicinati, magari di molto, ma ancora qualche differenza c'è. E, purtroppo, per molti questa differenza determina il mancato abbandono del catrame. Ed è per questo che conviene approfondire questa discussione, perché se c'è qualcosa che possiamo imparare, potrebbe essere utile a qualcuno, magari non a tutti, ma a qualcuno si.
    Il problema è che non ne sappiamo abbastanza.
    Come dicevamo, un acido peggiora l'assorbimento, non lo migliora, però alcuni acidi vengono aggiunti al tabacco, primo fra tutti il famoso acido levulinico(innocuo), uno di quelli testati nello studio linkato. Sembra che esso abbia la funzione di rendere meno aspro il fumo, permettendo una più profonda inalazione, con conseguente maggiore assorbimento di nicotina. Ma forse c'è anche un effetto sui recettori o sui neuroni. Purtroppo sul web ci sono decine, forse centinaia di documenti fotocopia, ergo qualcuno ha scritto e moltissimi hanno copiato. Se la fonte originaria dovesse essere inattendibile, lo saranno anche le numerose copie conformi. Però la faccenda merita di essere approfondita.
    Confesso che non sono riuscito a leggere tutto lo studio linkato: cercherò di farlo. Certo, se qualcuno vuole fare da cavia, saremo lieti di sentire le sue impressioni. Anch'io non intendo svaparmi l'acido benzoico, ma sul levulinico non ho riserve: dovrebbe essere totalmente innocuo.

  9. #9
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    Sì, la discussione è andata avanti per telefono...

    Abbiamo ovviamente un punto cardine: il sale ostacola l'assorbimento, non lo favorisce - per le ragioni esposte sopra (le forme protonate non attraversano le membrane e fine della discussione, è così).
    Ed è fondamentalmente tutto quello che abbiamo, il resto sono educated guesses.

    Ora io non intendo acquistare quella roba, e men che meno aggiungere acido benzoico al liquido base*, pratica... curiosa che non piaceva nemmeno al buon Trimegisto. D'altronde io non sento francamente alcun bisogno di incrementare la velocità di assorbimento**, sono soddisfatto svapando e il picco di conc plasmatica proprio delle sigarette per me è un ricordo sull'irrilevante andante. Si discute per amor di discussione, via.
    D'altro canto altri nuovi possono avere problemucci a mollare il fumo; in parte è per la mancanza di alcaloidi del taacco oltre alla nicotina nel liquido base (vedi alla voce WTA), in parte probabilmente è per questa questione dell'assorbimento più lento, che è sicuramente un fatto.
    Un inciso personale: con l'HW pure entry level di oggi se non smetti di fumare è perché non hai francamente alcuna intenzione di smettere. Ma davvero eh. Mi son preso una ego aio del menga per le emergenze (leggi i momenti in cui non posso rifare coil) e boh.... sì, nulla a che vedere con un rigenerabile ma si campa eh - 25 euri con un liquido in shop fisico. Eddai. L'assorbimento, gli alcaloidi... eddai. Scuse.

    Torniamo a noi: messo da parte l'acido benzoico che si svaperà qualcun'altro ma non io, [MENTION=11066]Trimegisto[/MENTION] mi ha fatto notare che l'industria del tabacco è solita aggiungere acido levulinico al tabacco ricostituito.
    L'acido levulinico sarebbe il γ-cheto valerico o 4-ossopentanoico e parrebbe safe. Ancora: io non intendo aggiungere nulla alla mia base, anzi sono proprio fiero del fatto di tenere più bassa possibile la conta delle sostanze che inalo ma vabbeh.

    Se l'aggiunta di ammonica per convertire la nicotina in base libera è un fatto, l'aggiunta di un acido pare contraddire il principio: l'acido salificherà la nicotina (la riprotonerà) e siamo da capo. Vero? No.
    * L'acido levulinico a occhio è un acido debole (lo stesso vale per il benzoico); è presente un carbonile in 4 che è una funzione elettronattratrice e potrebbe incrementare l'acidità del carbossile ma è lontana, sta in 4. Quell'affare lì è un acido piuttosto debole e la nicotina è una base debole. La reazione fra un acido debole e una base debole è assolutamente incompleta, vale a dire parte della nicotina sarà protonata, parte no. Quanto si può calcolare ma abbiamo poca voglia e poco importa, conta il concetto.
    L'acido debole dunque non riconverte, se non in piccola parte, la nicotina in forma protonata.
    Non mi è chiarissimo se questi tizi hanno isolato il sale della nicotina con l'ac benzoico (e isolandolo puoi ottenere 100% di sale ovviamente) o se hanno aggiunto acido benzoico al liquido base. Nel primo caso hanno ottenuto un composto che viene assorbito poco o nulla e che per essere assorbito deve perdere il protone.
    Il principio è quello cosiddetto della ripartizione secondo pH:



    L'immagine mostra il principio nel caso di un acido debole (e nel caso di somministrazione orale), ma mutatis mutandis vale lo stesso discorso per una base debole. L'equazione di Fick può modificarsi tenendo conto del coefficiente di ripartizione apparente, ma... in questa sede non è il caso. Se qualcuno è interessato posso consigliare dove leggerne.

    Nel secondo caso, cioè se hanno aggiunto acido benzoico al liquido base hanno prevalentemente nicotina in forma di base libera e acido che viene vaporizzato (e inalato) come tale. Ma non è questo il caso, credo.

    L'acido levulinico è aggiunto per rendere più palatabile il fumo di sigaretta; pare che fumo alcalino sia più aggressivo, per cui se ne abbassa il pH.
    Questo, leggiucchiando, pare essere particolarmente vero per le sigarette "light", che contengono minore quantità di nicotina; all'industria del tabacco non piace un cliente che assume meno nicotina e dunque l'acido.
    Ma allora l'acido aumenta l'assorbimento! No.
    Tecnicamente dire che l'aggiunta di un acido incrementa l'assorbimento di nicotina è sbagliato - uno strafalcione. E tuttavia rendendo il fumo più palatabile il fumatore può inalarne di più.
    Questo è esattamente quanto ho spiegato due post sopra relativamente ai sistemi che quel paper chiamava moderni: inalando più vapore si presenta alla membrana più sostanza, la concentrazione nel compartimento donatore è aumentata, la quantità di materiale che attraversa la membrana per unità di tempo è maggiore (è una velocità). Dunque l'aggiunta di acido serve per permettere l'inalazione di maggiori quantità di fumo; o di vapore, se si parla di svapo.

    Viene da chiedersi quanto sia necessario nel caso dello svapo; è così ruvido in gola il vapore? Mah...
    Volendo eguagliare - o avvicinarsi - al profilo di assorbimento di una sigaretta ci si rivolga a mio modo di vedere piuttosto a qualche sistema tipo cloud chasing. Che non è un ammit, per inciso. Se svapi quella roba DEVI interrompere il tiro dopo max tre secondi (ma anche meno) non perché il vapore è ruvido (pieno di glicerina bella vellutata, poi), ma perché... è troppo. Due secondi a tiro, uno, uno e mezzo. Quella è una via per incrementare la conc plasmatica di nicotina con alcuni drawbacks - fai ridere i polli. Da lì ad aggiungere acidi al liquido base per poter inalare più vapore però ce ne passa eh...
    Ciònondimeno la discussione è interessante.


    Ricapitolando. l'utilizzo di un sale è stupido. L'aggiunta di un acido potrebbe rendere più inalabile il vapore.

    EDIT: E niente, volevo aggiungere roba ma pannolino time, per cui chiusa drastica. Va così.
    Ultima modifica di Zio; 26-12-2017 alle 13:31

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