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Discussione: Del flusso di calore e della capacità termica - una guida raffazzonata.

  1. #1
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    Predefinito Del flusso di calore e della capacità termica - una guida raffazzonata.

    Di recente nel gruppo dei milanesi su whatsapp si è sviluppata una discussione che vedeva lordbyron e me medesimo contrapposti ad altri due utenti relativa al heat flux, ‘sto parametro che compare in steam engine che si dava per assodato ma a quanto pare non è, insieme a diversi altri principi base della rigenerazione.
    In attesa di preparare guide omnicomprensive butto lì un topichino con qualche quote preso di peso dalla conversazione di cui sopra, che aiuterà ad esemplificare i tipici (?) malintesi relativi alla questione.
    Per salvaguardare la reputazione dei due vipz users in questione i nickname saranno storpiati in n00bo1 e n00bo2, di modo che a quotes tipo


    Citazione Originariamente Scritto da n00bo1
    ma cristo... il risultato finale è una determinata potenza con un heat Flux appropriato

    [...]manca un parametro importante che nella Coil è la potenza finale supportata in tc con un determinato heat flux
    o

    Citazione Originariamente Scritto da n00bo2
    Lheat flux è il rapporto tra la potenza dissipata in uno spazio determinato in un lasso di tempo definito
    non sia attribuibile paternità diretta.

    Perché la questione non è che

    Citazione Originariamente Scritto da n00bo2
    Vabbè dai vuoi avere ragione x forza
    E' che ce l’ho.


    Più in dettaglio la questione nasceva da un cambio di materiale (da SS a Ti? Boh, è irrilevante) con un sistema TC come destinazione d’uso. E’ chiaro che se non sono assodate le basi nemmeno il TC sarà stato compreso, ma quello ce lo teniamo per il futuro.

    L’heat flux, come indicato da steam engine, si misura in mW/mm2.
    Non compare il tempo, non compare il materiale, per cui


    Citazione Originariamente Scritto da n00b01
    Quindi una coil in nickel a 10w è una un kanthal a 10w hanno lo stesso hf secondo te?
    Sì, naturalmente, che era il contendere della questione.
    A parità di potenza applicata e a parità di diametro e lunghezza del filo* per due coil anche di materiale differente si ottiene dal calcolo il medesimo heat flux, come evidente dalla definizione di heat flux stesso.

    *cioè, se i due fili sono del medesimo diametro girare una coil sullo stesso bullone con uguale numero di spire e applicare alle due coil la medesima potenza risulterà nel medesimo heat flux.
    D’altra parte @lordbyron77 di recente postava tabelle interessanti da cui si poteva già evincere chiaramente il fatto: http://www.esigarettaportal.it/forum...a-tp-precision

    E quindi?
    Forse non era ‘sto flusso di calore l’unico parametro a cui guardare per progettare una coil con un materiale nuovo? No, non lo era ma se ne parla più avanti.
    E’ conveniente, per comprendere il concetto e le sue applicazioni, seguire un approccio “storico”. Si tralascia lo svapo in meccanico per cui il heat flux è decisamente importante oltre ad altri parametri che permetteranno uno svapo soddisfacente e soprattutto sicuro. Limitiamoci all’elettronico.


    • Stavamo coi provari se andava bene, con la loro regolazione in V.
      Steam engine non esisteva, le coil si facevano ad cazzum badando solamente alla resistenza target che si misurava col multimetro – questo sconosciuto- prima di girare la coil.
      L’osservazione ovvia: girando una coil diversa era necessario reimpostare la tensione (cambia la resistenza). Come? A naso essenzialmente. Tutti felici.



    • Arrivano i device VW.
      Il popolo degli svapatori si divide in due fazioni: da una parte chi sostiene che cambi poco (si regolava prima in V, poi in W) dall’altra chi sostiene che sia una rivoluzione copernicana - difatti non sarà più necessario rimodulare la potenza ad ogni coil diversa, cambierà la resistenza ma la tensione corretta sarà calcolata dal circuito per cui il parametro potenza potrà restare inalterato. Alla base: l’idea che un certo valore di potenza sia sufficiente a caratterizzare l’esperienza di svapo.
      Era vero? No.



    Non lo era e bastava svapare per accorgersene. Qualcuno non saprei dove comincia a ragionare sulle coil e sulla loro geometria, prima suppongo negli states, poi in Italia in giro per altri lidi e infine qualcuno riporta la storiella anche su questo stesso forum: http://www.esigarettaportal.it/forum...-rigenerazione

    Il medesimo wattaggio applicato a due coil diverse non può dare i medesimi risultati, è l’idea (corretta) alla base: se due coil sono composte da diversa quantità del medesimo materiale applicare la medesima potenza a entrambe risulterà in esperienze molto diverse: dal surriscaldamento ad uno svapo troppo freddo.
    La soluzione: normalizzare il valore della potenza applicata rispetto ad un certo un parametro della coil; sarà questo rapporto il parametro finale da guardare per rendere l’esperienza di svapo riproducibile di coil in coil e di atom in atom (utopia, ma un grosso passo avanti).
    Siccome noialtri si vaporizza liquido la scelta cade sulla superficie sviluppata dalla coil: più superficie più potenziale di vaporizzazione, meno superficie meno potenziale di vaporizzazione.
    Considerando il filo come perfettamente cilindrico e rispolverando i quaderni delle medie si calcolano le superfici sviluppate dalle nostre coil e la potenza si normalizza rispetto alla superficie; il risultato è un rapporto con unità di misura mW/mm2.
    Oggi lo chiamiamo flusso di calore (che sarebbe una grandezza vettoriale ma noi facciamo finta di no e lo trattiamo come uno scalare) o heat flux per farsi belli & internazionali.

    Quindi: non sono tensione o potenza i parametri da mantenere costanti per riprodurre l’esperienza di svapo gradita, è il flusso di calore. Evidentemente, se due coil sviluppano superficie diversa e si vuole mantenere costante l’heat flux bisognerà agire sulla potenza, viceversa se resta costante la potenza varierà il heat flux e questo rende conto dell’esperienza diversa e del perché i cavalieri del VW improvvisamente riscoprono l’amore per la geometria, sopito da tempo.
    E sì, se due coil sviluppano superficie identica e la potenza applicata è la medesima anche l’heat flux, per forza di cose, è il medesimo, con buona pace di n00bo1 e 2.

    Steam engine in aggiunta suggerisce un range di heat flux in cui sarebbe appropriato mantenersi e va bene così, perché no. Ma l’idea originaria era quella di riprodurre l’esperienza di svapo tal quale con coil diverse e addirittura in atom diversi.


    ATTENZIONE: NESSUN cambio di materiale strada facendo, in genere, stavamo col Kanthal o con il Nichrome e tipicamente sempre con uno solo dei due.
    Il ragionamento fila anche cambiando materiale ma i risultati sono meno goduriosi del previsto.
    E veniamo ai tempi odierni, in cui abbiamo Kanthal, acciaio, Ni, Ti, leghe NiFe e quant’altro.

    Basta il solo heat flux a caratterizzare l’esperienza di svapo? Nope.
    Qualcuno se n’è accorto passando al titanio, con la medesima coil* che a parità di heat flux gli va in protezione mentre quella in SS no e allora o “il TCR dev’essere sbagliato” o c’è qualcos’altro sotto.
    *dove per medesima coil intendiamo medesima geometria: diametro del filo uguale, stessa lunghezza, stesse spire, stesse legs, stesso passo – in sintesi stesso bullone, via.

    Cambiando materiale cambiano diverse cose, per cui serpeggia la confusione:


    Citazione Originariamente Scritto da n00bo1
    ma *****...sono d accordo ma stessa Coil con fili. diversi avrà un valore in ohm differente no? quindi l heat Flux [cut che era tutto nonsense]
    Citazione Originariamente Scritto da n00b02
    se cambia la resistività del filo come ***** fai a non cambiare il risultato?
    Nel dubbio si sparano formulette a casaccio:

    Citazione Originariamente Scritto da n00b02
    W=Vi
    I=V/R
    nella speranza di mettere alle strette l’interlocutore, ma… no.

    Respiriamo e ragioniamo: cambia qualcosa se cambia il materiale?
    Sì. Non l’heat flux a parità di potenza ma ben, a questo punto dovrebbe essere chiaro.

    • cambia la resistenza finale perché il materiale diverso ha resistività diversa.
      La cosa non ci turba, impostata una certa potenza sarà il circuito a calcolare quanti V erogare.


    • Cambia il TCR
      La cosa non ci turba, sarà ancora una volta il circuito ad occuparsene.



    Cambia anche un altro aspetto che qualcuno ha cominciato a notare: la “reattività”.
    La reattività cambia fra coil diverse del medesimo materiale (coil con filo 0.50 vs coil con filo 0.15) e cambia chiaramente cambiando materiale: anche con coil identiche.
    Steam engine non se lo guarda bene nessuno ma sa pure questo e indica, sibillino, il valore di capacità termica della coil costruita.
    Rispolveriamo un vecchio libro di fisica e riportiamo:

    […] nel realizzare queste misure si trova che esiste proporzionalità tra il calore Q scambiato da un corpo, la massa del corpo stesso e la variazione della sua temperatura:
    Q = mc (Tfin – Tin)
    Dove c è una grandezza caratteristica della sostanza di cui è costituito il corpo, in generale funzione a sua volta della temperatura (occhio!), chiamata calore specifico.
    Osserviamo che il calore è una grandezza estensiva, mentre il calore specifico è una grandezza intensiva.
    Da (10.8) si deduce che
    il calore specifico rappresenta il calore che occorre scambiare con l’unità di massa di una data sostanza, a temperatura T, per farne variare la temperatura di 1K (ovvero di 1°C).
    Il prodotto C =mc, detto capacità termica del corpo, rappresenta a sua volta il calore necessario per far variare di 1K la temperatura del corpo.


    (Interrompiamo prima degli integrali che tanto non ci interessano e nemmeno rileviamo l’esistenza di due calori specifici, a pressione o a volume costanti (legati dalla relazione di Mayer)).

    Spesso, anche in testi scientifici, si fa confusione fra calore specifico e capacità termica, ma queste sono le definizioni corrette.
    Il calore specifico è una proprietà intensiva, la capacità termica è estensiva, dando per assodato che sia nota a differenza fra proprietà intensive ed estensive.
    Per noi: il calore specifico è una proprietà del materiale; per una coil costruita con un dato materiale dal calore specifico la capacità termica si calcola agevolmente a partire dalla massa del materiale e dal suo calore specifico per unità di massa.
    Quando si cambia materiale per girare la coil è cambiato il calore specifico per unità di massa, che indica quanta energia è necessaria per far aumentare la T dell’unità di massa di quel materiale di 1K. O di una mole se si usa il calore specifico molare che noi trascureremo.

    Questo è il parametro di riferimento che in giro è timidamente indicato come reattività della coil (cioè del materiale). Dal calore specifico steam engine calcola la capacità termica della coil che ci indica quanta energia è necessaria per far aumentare la T di quella particolare coil di un grado.
    - Il calore specifico si misura in J/(kg K)
    - La capacità termica si misura in J/K
    ed eventuali multipli e sottomultipli.

    Per una coil realizzata con materiale diverso dal solito l’heat flux ottenuto è dunque identico se la geometria della coil è identica e se è applicata identica potenza ma cambia la reattività della coil, perché è diversa la sua capacità termica, che è diversa perché è diverso il calore specifico del materiale impiegato.


    Nota la velocità a cui si fornisce energia alla coil* è possibile calcolare il tempo necessario affinché la coil in esame raggiunga una certa temperatura, che è diverso per coil di materiale diverso perché diverso è il calore specifico del materiale di cui la coil è di volta in volta costituita.
    * il testo parla di trasmissione di calore perché il capitolo è il primo della termodinamica e quindi si parla di trasmissione di calore. Noi facciamo passare corrente attraverso la coil e questa si scalda per effetto joule. Per non sbagliare diciamo trasferire energia alla coil che caschiamo bene.

    La velocità a cui si fornisce energia alla coil noi la conosciamo, si chiama potenza e si misura in W, cioè in J/s, che è proprio una velocità.
    Per un certo delta di temperatura possiamo scrivere:

    t=C∆T/P

    dove:
    t è il tempo necessario per far aumentare la temperatura di una coil di capacità termica C di ∆T applicando una potenza P.

    Il tempo t cambia se cambia il materiale di cui è costituita la coil, se cambia la sua geometria e se cambia la potenza applicata.
    Notiamo che per cambiamento di geometria possiamo intendere anche la variazione del diametro del filo impiegato ed è istintivamente noto a tutti: una coil realizzata con un filo spesso mostra più inerzia rispetto ad una coil realizzata con un filo più sottile.
    D’altra parte abbiamo introdotto il calore specifico e capiamo bene che con materiali dal calore specifico inferiore è tollerabile l’impiego di fili più spessi e viceversa.
    Si potrebbe calcolare superficie del filo, volume, massa, pescare da qualche parte il valore del calore specifico ma noi abbiamo steam engine – sempre sia lodato – e sull’onda della pigrizia lasciamo calcolare a lui; simuliamo la tipica coil esplorativa che va di moda: 6 spire e punta da 2.5mm lasciando inalterati gli altri parametri (code, passo) e facciamolo con due fili di diametro 0.50 mm di materiale differente: SS316 e Tigr1.
    Per la coil in SS otteniamo una capacità termica di 55.81 mJ/K, per quella in Ti di 32.32 mJ/K. Si intuisce subito che, a parità di potenza applicata, la coil in Ti sarà più reattiva di quella in SS perché è minore la sua capacità termica, ovvero è sufficiente una minore quantità di energia per farne aumentare la T di un grado K. Se la velocità alla quale è fornita energia alla coil (la potenza) è la medesima allora è ridotto il tempo necessario affinché la coil in T veda aumentare la sua T di un grado K.
    È, cioè, più reattiva.

    Ponendo di trovarci a 20°C e di voler determinare quanto tempo è necessario per portare le due coil di esempio a 240 °C, usando l’equazione di cui sopra otteniamo che la coil in Ti raggiunge i 240 °C in 0.236 e rotti secondi, mentre per la coil in SS sono necessari 0.409 secondi e rotti.
    Il tutto tenendo presente che la coil trasferisce energia sotto forma di calore al liquido e che è raffreddata dal flusso di aria prodotto dl tiro, per cui i tempi saranno sicuramente più lunghi e anzi la temperatura target potrebbe non essere raggiunta nemmeno, il che non è di per sé grave.

    Ai volenterosi l’onere di sperimentare con steam engine e con i propri polmoni la validità del ragionamento.

    Bottom line(s):
    • Avevamo ragione noialtri.


    • Steam engine è bellissimo & utilissimo, ma va preso con le pinze. Si può certamente progettare una coil sulla carta tenendo conto dei fattori usati finora e da oggi pure della capacità termica (YEAAAAHHHH!!!!), ma va sempre tenuto presente che steam engine fa dei conti ma non conosce il vostro atomizzatore, che non accetta qualunque coil. Penso a quando la gente aveva la malaugurata idea di usare il Ni agli inizi del TC e si vedevano queste orrende coil da nmila spire, di cui almeno metà non ben investita dal flusso di aria. Nella sezione coil wrapping (label advanced) steam engine calcola svariati parametri geometrici della coil, fra cui pure la sua larghezza – buttateci un occhio.



    Ora torno a girare la mia coil sempre uguale, sempre dello stesso materiale, sempre sullo stesso atom. E no, non ne conosco il valore di capacità termica e di heat flux ma la faccio andare bene uguale. Che volete, son rimasto indietro.
    Ultima modifica di Zio; 27-04-2017 alle 00:42


  2. #2
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    Si, ma anche voi, che discorsi fate su Whatsapp ...

    600 watt e andare ... Ovviamente di steam-engine me ne fotto !


  3. #3
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    noob02 presente... il noob01 se non esce allo scoperto lo taggo io 😁
    da buon estimatore del bf meccanico ammetto di non conoscere a fondo il tc e il suo utilizzo e la discussione che ne è venuta fuori è stata molto utile...spero lo sia anche qui ✌️

    p. s. gli estratti delle conversazioni whatsapp presenti non sono le cose peggiori che ci siamo detti in quella chat... @Zio sei stato fin troppo buono

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  4. Il seguente User ringrazia :


  5. #4
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    Capisco che una buona base per il TP serva, ma qui si fan troppe p.... mentali c.... una volta si era meno teorici e più pratici, allora mi riallaccio a una vecchia risposta di @Zio, veramente si sta più su Escribe/SE che su YouPorn.
    Comunque ammetto che questa discussione sia molto utile.
    Personalmente ammetto una certa difficoltà a starvi dietro
    Devo recuperare, prevedo una rottura di balle ai soliti...............
    Ultima modifica di ErVikingo; 27-03-2017 alle 11:57

  6. #5
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    Ehmmm quanto sopra riguarda lo svapo in generale, l'unica applicazione di tutto ciò ad Escribe riguarda solo la determinazione dei watt di erogazione e l'eventuale preheat

  7. #6
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    Guardando oltre all'ironico e provocatorio "svapo e me ne fotto", complimenti @Zio perché sei riuscito a mettere assieme in modo chiaro e logicamente comprensibile, tutta una serie di informazioni di per se già presenti qui e in rete, ma per le quali non è mai stato fatto un lavoro di raccolta e presentazione in un singolo post.
    Devo ammettere che personalmente è solo da poco tempo che utilizzo steam-engine ; il perché è presto detto , e Zio ha centrato appieno la motivazione : il passaggio a materiali diversi per la costruzione della coil. Quindi grazie grazie grazie, per aver condiviso queste informazioni .

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    Zio

  9. #7
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    Per certo sbaglio, ma il flusso di calore in W/mm2 ragguaglia sulla trasmissione dell'energia dalla coil al liquido.
    Il passo successivo dovrebbe essere la trasmissione dell'energia in W/mm3.
    In altre parole, una coil contact avrà un volume x. Se distanzio le spire di un phi (coil) avrò un volume doppio, ed è quello interessato all'evaporazione.
    Quindi la distanziata avrà lo stesso valore W/mm2, ma servirà una potenza adeguata all'evaporazione di un volume doppio.
    In soldoni, quello che mi piacerebbe avere in SE è una valutazione della potenza necessaria, che dipende dal volume, con un occhio ai W/mm2
    Moebius
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    Zio

  11. #8
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    Citazione Originariamente Scritto da lordbyron77 Visualizza Messaggio
    Ehmmm quanto sopra riguarda lo svapo in generale
    Sì, infatti. Il TC... è chiaro che per molti ancora è un territorio oscuro, prima o poi chiariremo anche quello e magari parleremo pure dei meccanici, visto il recente revival perché "spingono".

    Citazione Originariamente Scritto da Caetla Visualizza Messaggio
    sei riuscito a mettere assieme in modo chiaro e logicamente comprensibile, tutta una serie di informazioni di per se già presenti qui e in rete, ma per le quali non è mai stato fatto un lavoro di raccolta e presentazione in un singolo post.
    Eh sì, grazie.
    L'idea era proprio solamente di raccogliere informazioni per rendere più chiaro il quadro della situazione, con l'aggiunta del concetto di capacità termica di una coil che era stato solamente timidamente sfiorato da queste parti - di 'sti tempi casca a fagiuolo però, con tutti i fili che esistono.
    Il discorso di potrebbe sviluppare oltre con una sorta di albero decisionale che guidi alla progettazione di una coil in steam engine; la capacità termica è proprio l'ultimo step e riguarda la scelta del filo, di fatto.
    Del tipo:

    - voglio un heat flux tal dei tali
    - heat flux = P/A, per cui calcolo la superficie della coil che dovrò costruire ad una potenza che considero accettabile/supportata dal mio PV/compatibile con la durata delle batterie.
    - gioco con steam engine, simulo coil e tengo d'occhio la superficie sviluppata (il passaggio si potrebbe snellire realizzando una tabellina di riferimento che raccolga diversi progetti di coil e relativa superficie)
    - valuto la capacità termica delle diverse potenziali coil e decido di che materiale costruirla (tenendo presente come scritto in apertura che un materiale dal calore specifico minore permette l'utilizzo di fili più spessi)
    - la costruisco

    Ma lo scopo era essenzialmente ripassare il heat flux e spiegare perché è un parametro inadeguato per descrivere le prestazioni di una coil nella loro totalità, come si vede di 'sti tempi in cui il cambio di fili riserva sorprese. Quindi si potrebbe pure ragionare sul preheat del DNA che è il parametro a cui guardare per compensare la diversa reattività delle coil - se lo si ritiene necessario, beninteso.

    Magari faremo, magari no!


    Citazione Originariamente Scritto da Moebius Visualizza Messaggio
    Per certo sbaglio, ma il flusso di calore in W/mm2 ragguaglia sulla trasmissione dell'energia dalla coil al liquido.
    Certamente, proprio perché maggiore è la superficie di contatto e maggiore lo scambio.
    Il problema è che i calcoli ad un certo punto devono fermarsi per non risultare ridicoli; intanto la coil non è immersa nel liquido, c'è un materiale che trasporta liquido alla coil, lo fa con velocità differente dipendentemente dalla temperatura (viscosità del liquido), il trasferimento di energia dalla coil al liquido pure varia nel tempo (per esempio l'acqua saluta in fretta, varia la capacità termica del liquido perché varia la composizione ma pure perché, ricordiamolo, il calore specifico stesso varia con la T)... Il rischio è quello della spherical cow.


    Il passo successivo dovrebbe essere la trasmissione dell'energia in W/mm3.
    Questa osservazione fu fatta al creatore di steam engine tempo addietro e fondamentalmente concordava pure ma la necessità di ricorrere alla modellazione 3D e il rischio spherical cow dietro l'angolo han fatto sì che ...nope.

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    Bel post @Zio complimenti.
    Personalmente ho divorziato da escribe ed in parte da SE, e mi costa anche poco di alimenti😀.
    All'inizio mi ero appassionato ma poi il tutto si è affievolito, uso solo 2/3 atom a bassissimi watt e quasi solo nico zero, base neutra oppure il solito N1 sll'1% con le mie immancabili 5 spire di khantal ....dappertutto.
    Peró...vi seguo.☺

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    Citazione Originariamente Scritto da kasco90 Visualizza Messaggio
    noob02 presente... il noob01 se non esce allo scoperto lo taggo io 😁
    Non posso smentire ne confermare le parole del mio cliente comunque sono io il 2, tu sei 1

    Dopo leggo, imparo, e ricommento. Grazie per il post intanto

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