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Discussione: Totally Wicked prende posizione

  1. #1
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    Predefinito Totally Wicked prende posizione

    La newsletter settimanale di Totally wicked riporta un comunicato ufficiale diffuso dall'azienda, che in alcuni punti mi è piaciuto molto.

    Questo è il comunicato originale, segue una traduzione dei punti salienti.

    -------------------------------------------------------------------------
    Totally Wicked stands for integrity, autonomy and self-determination. These values underpin everything that we do, our moral stance in the world, our political beliefs and our business ethics. We believe that electronic cigarettes should benefit everybody from the users through ethical suppliers and manufacturers to society as a whole.

    Very rarely does a concept such as an electronic cigarette emerge that has the potential to provide such a momentous positive transformational affect to the habits of hundreds of millions of people across the world. With this altruistic potential, they cannot be placed in the hand of a few multinationals that will use e-cigarettes for their own gains.

    Let’s not confuse what our products are: simply and precisely they are electronic and cleaner alternatives to conventional combustion based tobacco products. Electronic cigarettes exist only because conventional cigarettes exist. We only knowingly sell our products to current smokers who wish to continue to enjoy their recreational smoking using an alternative to conventional combusted tobacco. They are not a medicine, as they treat no disease.


    We also believe that current general consumer regulation when correctly framed is suitable regulation for our sector and products. Notwithstanding the lack of current sector specific regulation, we maintain high standards of quality control because we value our integrity and will not sell poorly made goods that would harm. Indeed, if cigarettes where banned we would immediately cease selling nicotine containing products. However, as long as conventional cigarettes, with their known epidemic of death and related health and social impacts, are continued to be allowed to be sold and consumed, then we and every other electronic cigarette vendor that sell a recreational smoking alternative, can operate legitimately and ethically.

    We will never be cowed by misinformation and prejudiced lobbying, but will continue to support our customers’ interests in securing unfettered access to this exceptional product that has a moral authority that few other commercial products can be compared with. So let us remember this: The EU and the MHRA have no mandate to regulate a product that is recreational and exists under the tacit sanction of the rights to sell and consume conventional cigarette products.
    That it may suit vested interests to attempt to categorise otherwise, we will do all we can to ensure that our industry is not purloined to the benefit of entrenched commercial motivations, which are to the detriment of our current and future customers’ freedom of choice and our ability to offer an alternative to conventional tobacco.

    -------------------------------------------------------------------------

    Le parti che ho evidenziato in grassetto mi sono piaciute particolarmente, e le traduco al volo per chi non mastica l'inglese.

    "Non creiamo equivoci sulla natura dei nostri prodotti: puramente e semplicemente, sono alternative elettroniche e pulite ai prodotti convenzionali a combustione di tabacco. Le sigarette elettroniche esistono solo perché esistono le sigarette tradizionali. [...] Non sono una medicina e non curano alcuna malattia.
    [...]
    Invero, se le sigarette fossero bandite noi cesseremmo immediatamente di vendere prodotti contenenti nicotina. Diversamente, fintanto che si continuerà a vendere e consumare le sigarette tradizionali, con le loro note epidemie mortali e i correlati gravi danni sociali e alla salute, noi e gli altri venditori di sigarette elettroniche che offriamo un'alternativa ricreativa al fumo tradizionale potremo continuare ad operare senza contravvenire né alla legge né all'etica."
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  2. #2
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    Parole sante, anzi divine!!!!
    Ultima modifica di tizianos; 23-03-2013 alle 22:15

  3. #3
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    E' un comunicato intriso di buon senso e diverse verità, però le cose non sono così semplici e mi riferisco al passaggio "They are not a medicine, as they treat no disease.".
    Non sono a conoscenza della definizione data dalla BP di medicinale, ma mi sento di supporre che sia allineata a quella della PhEur, ripresa dalla nostra farmcaopea, per le quali:

    “E’ da intendersi come prodotto medicinale o medicinale:

    - ogni sostanza o associazione di sostanze presentata come avente proprietà curative o profilattiche delle malattie umane;

    - ogni sostanza o associazione di sostanze che può essere utilizzata sull'uomo o somministrata all'uomo allo scopo di ripristinare, correggere o modificare funzioni fisiologiche, esercitando un'azione farmacologica, immunologica o metabolica, ovvero di stabilire una diagnosi medica”.


    Non si sono scordati nulla, eh, la prima definizione mette al riparo da truffe sconsiderate, facendo ricadere nel penale (esempio ad cazzum) chi vendesse un acqua dalle mirabolanti proprietà antitumorali, per il fatto che le proprietà curative o profilattiche non è necessario possederle, è sufficiente vantarle.

    La seconda definizione definisce i meccanismi di azione di un medicinale e almeno fintanto che i nostri liquidi contengono nicotina ci cascano in pieno (ripristinare, correggere o modificare funzioni fisiologiche, esercitando un'azione farmacologica, immunologica o metabolica).

    Quindi, a rigore, sì: sono dei medicinali perché così dice la legge, e già da parecchio tempo, fra l'altro.
    Io continuo a pensare che fra un po' la pacchia di litrozzi di basi per miscelare aromi esotici sarà finita, e così ringrazio i diavoletti che le loro basi belle concentrate me le hanno spedite, sono in Italia che mi attendono.

    Poi certo, in molti passaggi dicono il vero secondo il buon senso, ma purtroppo non è il buon senso ad essere decisivo in certi casi, è la legge.

  4. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da Zio Visualizza Messaggio
    Quindi, a rigore, sì: sono dei medicinali perché così dice la legge, e già da parecchio tempo, fra l'altro.
    Anche le gocce di eucalipto che metti in un aerosol rientrano in quella definizione.

    Io comunque sono favorevole alla vendita di PG+nico in farmacia a prezzo commerciale e con ricetta medica e nessuno di noi avrebbe problemi in tal senso se non avendo coscienza dell'italietta (e mondo) di oggi ove il business dei big vale più di qualsiasi altra cosa

  5. #5
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    Citazione Originariamente Scritto da Zio Visualizza Messaggio
    “E’ da intendersi come prodotto medicinale o medicinale:
    [...]
    - ogni sostanza o associazione di sostanze che può essere utilizzata sull'uomo o somministrata all'uomo allo scopo di ripristinare, correggere o modificare funzioni fisiologiche, esercitando un'azione farmacologica, immunologica o metabolica, ovvero di stabilire una diagnosi medica”.

    [...]
    La seconda definizione definisce i meccanismi di azione di un medicinale e almeno fintanto che i nostri liquidi contengono nicotina ci cascano in pieno (ripristinare, correggere o modificare funzioni fisiologiche, esercitando un'azione farmacologica, immunologica o metabolica).
    Quindi, a rigore, sì: sono dei medicinali perché così dice la legge, e già da parecchio tempo, fra l'altro.
    Scusa, sono quasi le 2 e mezza e dovrei essere a letto da un bel po' però io non capisco il nesso, né la tua affermazione...
    Ritengo che "ripristinare, correggere o modificare funzioni fisiologiche" si debba intendere in positivo, cioè "ripristinare ai livelli ottimali, correggere situazioni di squilibrio, modificare in senso migliorativo le funzioni fisiologiche". Da quando in qua la nicotina fa bene? Di sostanze che creano squilibri ce ne sono tante, alcune anche legali ma nessuna è considerato un medicinale. Tu invece sostieni (ma credo di aver capito male...) che la nicotina ricade in pieno in questa descrizione, e anche da molto tempo? Cioè la nicotina è considerata da tempo un medicinale?

    Sono sicuro che domattina rileggerò questo post e mi renderò conto di quante c....te ho scritto

  6. Il seguente User ringrazia :

    weo

  7. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da Numenor Visualizza Messaggio
    Cioè la nicotina è considerata da tempo un medicinale?
    Beh la nicotina viene anche testata contro Parkinson e Alzheimer

  8. #7
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    anche il vino hanno scoperto che in piccole quantità fa bene a non mi ricordo cosa (e altera sicuramente qualcosa ) e quindi ? è un medicinale e lo vendiamo in farmacia? ma cosa stiamo dicendo? La camomilla è un medicinale da vendere in farnacia? Il caffè con prescrizione medica? Per la birra pagheremo il ticket?
    Su, dai non scherziamo.... Se si cominciano ad accettare queste classificazioni come valide è la fine... se noi stessi non ci indigniamo per queste grottesche motivazioni torneremo tutti al tabacco con le pive nel sacco.

  9. Il seguente User ringrazia :


  10. #8
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    OK, ora sono riposato e ho riletto bene tutto, e sono ancora convinto che le definizione di "farmaco" NON ricomprende la nicotina (poi, se lo Stato ce la vuole far rientrare a forza, beh, non sarebbe la prima assurdità legislativa).

    Affinché un prodotto sia un "farmaco" è necessario che contemporaneamente si verifichino due condizioni: il prodotto deve avere un'azione farmacologica/immunologica/metabolica e quest'azione deve apportare un miglioramento delle funzioni fisiologiche del soggetto. Quindi, la nicotina in sé NON è un farmaco.
    E allora, le gomme alla nicotina? Perché sono considerati farmaci?
    Perché la casa produttrice ha scelto di far qualificare il proprio prodotto come dispositivo medico: una notissima casa produttrice di gomme alla nicotina definisce il proprio prodotto "Gomme da masticare medicate" e nelle indicazioni terapeutiche scrive: "Trattamento per la disassuefazione dal tabagismo".
    In altre parole, la "malattia" è la crisi di astinenza da nicotnina, e la "cura" sarebbe la gomma da masticare.

    In questa ottica, vi renderete conto come mai Totally Wicked, come anche Anafe e molti rivenditori "onesti" si sforzino di evidenziare in tutti i modi che il fumo elettronico è un'alternativa al fumo tradizionale e non già "un valido sistema per smettere di fumare".

    Paradossalmente, fintanto che continueranno a negare che lo svapo sia un valido sistema per smettere di fumare, non potranno qualificarlo come "farmaco"...

    Se poi centinaia di migliaia di persone nel mondo hanno smesso di fumare grazie allo svapo, è solo una fortunata coincidenza
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  12. #9
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    Intanto vorrei premettere che il diavolo legisatore sono mica io, eh, ho solo riportato quella che è la corrente definizione di medicinale, che non coincide con quella comune.


    Citazione Originariamente Scritto da kerz Visualizza Messaggio
    Anche le gocce di eucalipto che metti in un aerosol rientrano in quella definizione.
    Volendo sì.
    In quel caso è decisiva la presentazione; fate caso che si guardano bene dallo scrivere sulla confezione "stimola il sonno" o "ipnotico-sedativo" - se scrivi una roba del genere diventi un medicinale punto e basta, che ci sia una malattia da curare o meno, che tu stia vendendo acqua di fonte o eroina. Si scrive "può favorire il naturale rilassamento bla bla bla" e allora cadi in una zona d'ombra. Con la camomilla, però, ocio alla nicotina.
    Per questo è pericolosissimo scrivere chiaramente che le ecig aiutano a smettere di fumare (per quanto io, per esempio, ne sia convinto), e infatti molti venditori hanno imprato e se ne guardano bene - quella sarebbe una proprietà terapeutica, e le ecig sarebbero medicinali, e i medicinali sono soggetti ad altre norme, e si vendono in farmacia.

    Citazione Originariamente Scritto da Numenor Visualizza Messaggio
    Scusa, sono quasi le 2 e mezza e dovrei essere a letto da un bel po' però io non capisco il nesso, né la tua affermazione...
    Ritengo che "ripristinare, correggere o modificare funzioni fisiologiche" si debba intendere in positivo, cioè "ripristinare ai livelli ottimali, correggere situazioni di squilibrio, modificare in senso migliorativo le funzioni fisiologiche". Da quando in qua la nicotina fa bene? Di sostanze che creano squilibri ce ne sono tante, alcune anche legali ma nessuna è considerato un medicinale. Tu invece sostieni (ma credo di aver capito male...) che la nicotina ricade in pieno in questa descrizione, e anche da molto tempo? Cioè la nicotina è considerata da tempo un medicinale?
    Sostengo che da tempo ci siano i presupposti per considerarla tale.
    La definizione di medicinale ufficiale è quella che ho riportato io, non quella che ognuno di noi si crea a suo uso e consumo.
    Non c'è scritto che un medicinale deve fare bene, stai travisando la definizione, così come non è volutamente specificato se le correzioni siano in positivo o meno, c'è scritto cosa fa una sostanza o associazione di sostanze che possa definirsi medicinale:

    - utilizzata sull'uomo o somministrata all'uomo - check
    - ripristinare, correggere o modificare funzioni fisiologiche - check, questo era lo scopo. Come è raggiunto lo scopo è scritto dopo:
    - esercitando un'azione farmacologica, immunologica o metabolica - check, anche questa c'è
    - ovvero [allo scopo] di stabilire una diagnosi medica e questo non ci interessa (il mezzo di contrasto è un medicinale, anche se non cura nulla, ma è somminstrato all'uomo ecc ecc, si dovrebbe essere capito).

    Quindi, volendo, i presupposti ci sono tutti, purtroppo.
    Poi come fanno notare altri post, ci sono altre sostanze che sono somministrate all'uomo ed esercitano azione farmaolgica pur non essendo medicinali, sono riportate in farmacopea (e nel codice penale, per inciso) e sono direttamente illegali per ovvi motivi.



    Citazione Originariamente Scritto da weo Visualizza Messaggio
    anche il vino hanno scoperto che in piccole quantità fa bene a non mi ricordo cosa (e altera sicuramente qualcosa ) e quindi ? è un medicinale e lo vendiamo in farmacia? ma cosa stiamo dicendo? La camomilla è un medicinale da vendere in farnacia? Il caffè con prescrizione medica? Per la birra pagheremo il ticket?
    Su, dai non scherziamo.... Se si cominciano ad accettare queste classificazioni come valide è la fine... se noi stessi non ci indigniamo per queste grottesche motivazioni torneremo tutti al tabacco con le pive nel sacco.
    Comprendo il sarcasmo, ma è fuori luogo, permettimi.
    Non è "se si comincia ad accettare queste definizioni", questa definizione è accettata, da mò, oltretutto.
    Ci sono sostanze di libera vendita che potrebbero essere dei medicinali, che per cultura certi popoli adottano giornalmente, è vero - spesso finiscono al monopolio, fatto caso?
    E' un meccanismo ipocrita, sì, ma non l'ho inventato io - si può comprare un bel litrozzo di vodka a quattro soldi, andare dal tabaccaio a spaccarsi di marlboro (vite rovinate) e..beh, niente. Va così.
    (stavo per dire scrivere la frase ripetuta mille volte "e non si può nemmeno fumare una cannetta" )

    Citazione Originariamente Scritto da Numenor Visualizza Messaggio
    OK, ora sono riposato e ho riletto bene tutto, e sono ancora convinto che le definizione di "farmaco" NON ricomprende la nicotina (poi, se lo Stato ce la vuole far rientrare a forza, beh, non sarebbe la prima assurdità legislativa).

    Affinché un prodotto sia un "farmaco" è necessario che contemporaneamente si verifichino due condizioni: il prodotto deve avere un'azione farmacologica/immunologica/metabolica e quest'azione deve apportare un miglioramento delle funzioni fisiologiche del soggetto. Quindi, la nicotina in sé NON è un farmaco.
    Stiamo parlando di medicinali, non di farmaci, la definizione di farmaco non ci interessa, perché sposterebbe l'attenzione alla molecola singola, e quella non la vende nessuno. Qui si parla di medicinali, la cui definizione comprende la sostanza singola e , soprattutto, l'associazione di sostanze.
    Comunque mi vedo costretto a contraddirti, dove sta scitto quello che ho quotato? Ripeto: la definizione di medicinale non la facciamo noi, è quella lì sopra, concisa e brutale.

    E allora, le gomme alla nicotina? Perché sono considerati farmaci?
    Perché la casa produttrice ha scelto di far qualificare il proprio prodotto come dispositivo medico: una notissima casa produttrice di gomme alla nicotina definisce il proprio prodotto "Gomme da masticare medicate" e nelle indicazioni terapeutiche scrive: "Trattamento per la disassuefazione dal tabagismo".
    In altre parole, la "malattia" è la crisi di astinenza da nicotnina, e la "cura" sarebbe la gomma da masticare.
    Medicinali, i dispositivi medici sono un'altra cosa; comunque (non ricordo più l'articolo del codice a memoria, ho odiato sta materia) in caso di dubbio, ovvero quando un prodotto possa rientrare contemporaneamente nella definizione di medicinale e dispostivo medico, si applicano le disposizioni dei medicinali.
    Le gomme alla nicotina sono medicinali perché sono somministarte all'uomo allo scopo di correggere, modificare bla bla bla esercitando un'azione di tipo la bla bla, NON perché c'è una malattia alla base (che è la dipendenza da nicotina e in effetti viene onsiderata malattia), sono medicinali perché rientrano nella definzione di medicinale - e basta. Oltretutto la presentazione è chiara, sono rivolte al sostegno della terapia di disassuefazione, tutte e due le definizioni di medicinali sono soddisfatte, c'è la presentazione, c'è il meccanismo d'azione.
    Ah: ne basta una sola per essere considerati medicinali.
    Lo dice la legge, non Zio, eh, non prendetevela con me.

    In questa ottica, vi renderete conto come mai Totally Wicked, come anche Anafe e molti rivenditori "onesti" si sforzino di evidenziare in tutti i modi che il fumo elettronico è un'alternativa al fumo tradizionale e non già "un valido sistema per smettere di fumare".
    Stanno estremamente attenti da questo punto di vista, ma fino a qualche mese fa su alcuni siti (Ovale, per fare un nome) si leggeve a chiare lettere che aiutano a smettere di fumare - ora proclami del genere sono giustamente spariti.

    Paradossalmente, fintanto che continueranno a negare che lo svapo sia un valido sistema per smettere di fumare, non potranno qualificarlo come "farmaco"...
    Purtroppo, volendo, potranno, perché la presentazione del prodotto non è l'unico elemento che fa ricadere una prodotto nella categoria dei medicinali, c'è la seconda parte della definizione che parla chiaro.


    Se poi centinaia di migliaia di persone nel mondo hanno smesso di fumare grazie allo svapo, è solo una fortunata coincidenza

    Speriamo che continui così.



    Due parole su quella definizione:

    Per quanto nel nostro contesto prometta fulmini e tempesta, lo scopo è quello di allargare la categoria del medicinale quanto più possibile, per proteggere il cittadino da truffe e produzione in contesti inadeguati.
    La presentazione: poniamo che io cominci a vendere della comunissima acqua minerale a 1000 euri alla bottiglia, vantandone le grandiose proprietà antitumorali. La definizione di medicinale, per quanto io stia vendendo acqua fresca, mi farà ricadere nella categoria dei medicinali, con le conseguenze penali del caso.
    In particolare, per produrre un medicinale sul territorio italiano, è necessaria un'autorizzazione alla produzione che avviene previa ispezione dell'AIFA e verifica dei locali, delle apparecchiature, della presenza di personale qualifiato ai sensi di legge, del rispetto di condizioni igienico sanitarie ecc ecc che io, nella mia cucina, non posso garantire. Medicinali provenienti dall'estero devono possedere un'autorizzazione equivalente nel paese di origine e devono fare richiesta di autorizzazione all'immissione in commercio, passaggio comune anche ai medicinali prodotti qui.
    Oh insomma, ho preso un risicato 23 mesi fa, sono stato congedato con "insomma, ma lei della legislazione degli stupefacenti non sa proprio niente", mollatemi un po', che il mio incubo l'ho già affrontato...

  13. I seguenti User ringraziano:


  14. #10
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    Meriteresti una rep+ (che per ora non posso darti) già solo per lo sforzo di rivangare questa materia che evidentemente "non ti andava a genio" Ne so qualcosa anch'io

    Ci hai fornito tantissime informazioni, utili e dettagliate, di cui non posso che ringraziarti. Mi spiace, da ignorante quale sono in materia, di aver utilizzato come se fossero sinonimi i termini "farmaco", "medicinale" e "dispositivo medico".
    Mi preme subito chiarire il senso di quella mia frase:
    Paradossalmente, fintanto che continueranno a negare che lo svapo sia un valido sistema per smettere di fumare, non potranno qualificarlo come "farmaco"...
    Io intendevo: finché gli organi sanitari ufficiali continueranno a negare ecc... Come può il ministero della sanità da un lato affermare che l'esig NON è un rimedio contro il tabagismo e poi qualificarla "dispositivo medico" (credo che il termine sia giusto) da vendersi esclusivamente in farmacia?

    Poi, mi sembra di capire dalla tua disamina che la presentazione del prodotto da parte del produttore è rilevante: se io presento un'acqua minerale come un valido rimedio contro una qualunque patologia, devo sottostare alle norme che regolano la produzione e commercializzazione dei farmaci; ma se io vendo un'acqua minerale per quello che è, sono gli organi di controllo sanitario che devono prima dimostrare che il mio prodotto ricade nella categoria "farmaco/medicinale/dispositivo medico" e poi obbligarmi al rispetto delle relative norme.

    Sulla nicotina, la tua posizione (per cui rientra nella definizione di "medicinale") è certamente plausibile; ma se hai studiato diritto, saprai che le norme vanno interpretate, e sinceramente penso che entrambe le nostre posizioni siano legittimamente sostenibili di fronte a un TAR: il che prova che la norma è potenzialmente di controversa interpretazione. Se il governo cercherà di forzare la norma, cercando di farci rientrare per intero le esig (e non solo i liquidi con nicotina), il prevedo un ricorso al TAR Lazio, con esiti tutt'altro che scontati...
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