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Discussione: Studio giapponese sul vapore delle esig

  1. #1
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    Predefinito Studio giapponese sul vapore delle esig


  2. #2
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  3. #3
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    Citazione Originariamente Scritto da frankd Visualizza Messaggio
    Che ne pensate ?
    Che ci dice quello che già sappiamo, cioè che con la degradazione termica degli eliquid possono formarsi composti tossici. Ma che in ogni caso, anche il peggiore dei risultati rilevato, è sempre molto inferiore rispetto a quelli osservati nel fumo di sigarette.
    Come scritto nelle conclusioni, sarebbe importante ampliare la ricerca per capire/controllare meglio il fenomeno, ma purtroppo la cosa non interessa affatto al 99.9% degli svapatori e dei professionisti del settore, basti vedere l’insuccesso della raccolta fondi promossa dal Dr. Farsalinos


    EDIT: @Materico sarei curiosa di conoscere i motivi che ti spingono ad un'affermazione tanto drastica

  4. Il seguente User ringrazia :


  5. #4
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    Citazione Originariamente Scritto da Materico Visualizza Messaggio
    Una vaccata impressionante. Se vuoi ti dico anche il perché
    Interessa anche a me!
    ... "Con il sapere aumenta l'incertezza"....


  6. #5
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    Citazione Originariamente Scritto da Materico Visualizza Messaggio
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  7. #6
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    Esempio classico di allarmismo ingiustificato che sta facendo il giro del mondo

    IT: http://www.agi.it/research-e-svilupp...20-eco-rt10070
    UK: http://www.dailymail.co.uk/wires/afp...searchers.html
    DE: http://www.bild.de/ratgeber/gesundhe...2448.bild.html
    FR: http://www.lindependant.fr/2014/11/2...es,1960852.php
    CH: http://www.20min.ch/ro/news/science/...clope-23557785

    Lo studio a cui si riferiscono questi articoli è proprio quello citato sopra da @frankd.
    A questo proposito, il Dr. Farsalinos ci spiega: anche nel caso del peggior prodotto testato nello studio giapponese, nel vapore sono stati registrati livelli di formaldeide 6 volte più bassi rispetto a quelli del fumo di sigaretta di tabacco

    Tabella tratta dallo studio giapponese:




    A titolo di paragone, ci mostra la tabella tratta da uno studio canadese:



    Il livello di formaldeide nel fumo di sigaretta tradizionale era in media 200 μg/sigaretta, 6 volte superiore al valore più alto (34 μg) rilevato nel vapore delle ecig.
    Da notare inoltre, il livello molto più elevato di formaldeide (> 800 μg/sigaretta) rilevato nel fumo collaterale (cioè quello della combustione spontanea della sigaretta, fenomeno chiaramente assente con i nostri PV).

  8. I seguenti User ringraziano:


  9. #7
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    Ok, ci vuole un po' a scrivere tutto, datemi del tempo che sono appena arrivato a casa. Spero di poterci dedicare un po' senza essere interrotto

    - - - Updated - - -

    Inizio dicendo che questo articolo non è in realtà un paper, ma è una review, quindi non un nuovo esperimento, ma un "summary", una visione retrospettiva di ciò che la letteratura ha da offrire. Un po' come dire "vabbè, come siamo messi con le ecig? Andiamo a cercare e vediamo che studi saltano fuori".

    Già da questa premessa capite bene che è FONDAMENTALE raccogliere OGNI tipo di studio, onde evitare un orientamento delle conclusioni.
    Insomma, se vogliamo fare il punto di come sta l'italiano medio a livello di salute, raccolgo le opinioni scegliendo cittadini in diverse zone della nazione, e non per esempio solo in pronto soccorso, per dire.

    Premesso ciò, iniziamo. Ho quotato la frase e ci ho messo poi la mia spiegazione.

    - Frase: "Nitrosamines are present at levels almost similar to nicotine replacement therapies (NRTs)"
    Lo studio è del 2013, e nell'abstract dice che "Currently available evidence indicates that electronic cigarettes are by far a less harmful alternative to smoking and significant health benefits are expected in smokers who switch from tobacco to electronic cigarettes."
    Fin qui tutto bene, dato che gli NRT sono i cerotti, le gomme ecc, quindi le nitrosammine sono equiparabili a metodi attualmente approvati, anche se potevano essere un po' più espliciti, diciamo, ma va bene così, non ci si può lamentare.

    La frase successiva che però allarma è:

    "the safety of e-cigarettes is not confirmed, and e-cigarettes are not an appropriate tool for smoking cessation therapy" e ancora "The Food and Drug Administration (FDA) reported that e-cigarettes contain carcinogens and toxic chemicals, such as nitrosamines and diethylene glycol, which have potentially harmful effects on humans"

    A parte che torna sulle nitrosammine, su cui deve un attimo mettersi in pace, ma poi lo studio a cui fa riferimento è del 2009, che sinceramente ritengo a dir poco obsoleto, e infatti lo studio di Polosa di qualche settimana fa sostiene e dimostra che le ecig aiutano a smettere.

    Andando avanti dice:
    "and carcinogens and toxic chemicals, such as carbonyl compounds, were detected in the aerosols from e-cigarettes."

    Qui ci sono tre fonti:

    La prima è il famoso studio sui carbonyl compounds, in cui usavano un simil CE5 a voltaggio troppo alto, e analizzavano liquidi Dekang e qualcos'altro di locale, ma questi composti oltre a non essere presenti in tutti i liquidi Dekang, erano spesso e volentieri a livelli assolutamente accettabili, a volte nemmeno rilevati.

    Il secondo studio è effettuato su ecig giapponesi, di vecchia generazione, e comunque danno valori inferiori al tabacco.

    Il terzo studio è in giapponese e mi è incomprensibile.

    Dunque sulle due fonti a me accessibili, nessuna delle due è generalizzabile. Certo, è giusto dire che "from e-cigarettes" è uscita fuori quella roba là, ma perchè non hanno detto "from some very specific models of e-cigarettes, quite old if compared to the actual products", giusto per suggerirne una?

    Andiamo avanti: "The design of most e-cigarettes includes a plastic tube holding a battery, an air flow sensor, a vaporizer, and a nicotine/flavor cartridge with a chemical component, such as glycerols or glycols, which turn the liquid to aerosol".
    BUGIA, queste sono le più scadenti e vecchie sigarette, il che già mi lascia perplesso.

    "Figure 1 shows the reaction of e-liquid with heated nichrome wire in the study of Uchiyama et" e di nuovo citano gli studi con troppi volt e con ecig scadenti.

    Ora arrivano i sintomi che si possono avere con una ecig, e qui vengono fuori le perle migliori:

    - Frase: "Furthermore, several health impacts such as hypertension, asthma, chronic obstructive pulmonary disease, lipoid pneumonia, cardiac arrhythmias, eosinophilic pneumonitis, congestive heart failure, disorientation, and hypotension are considered to be caused by e-cigarette use".

    Cacchio, praticamente faccio prima ad andare dalle signorine della notte sul Terraglio, senza protezioni, e probabilmente sto meglio che non a svapare, a leggere sta roba qui. Ma andiamo a vedere da dove arriva questa frase:

    Il primo studio è introvabile, e dal titolo parla di "fibrillazione atriale in una anziana", già tutto un programma.

    Il secondo studio parla della polmonite IDIOPATICA eosinofila, ovvero una malattia di cui ancora non si sa la causa (presente su Orphanet, tanto per capirci), di cui sono stati descritti meno di 100 casi, su cui ci sono svariate ipotesi. Insomma, sto povero cristo arriva con la IAEP, dice che usa la ecig e taaaac!, subito scatta l'ipotesi. Notare che è un case-report, quindi è la discussione di un solo caso clinico su cui si fanno ipotesi.

    Il terzo è del 2012, ed è un "facciamo il punto" degli incidenti che pervengono all'FDA tramite segnalazioni.
    Dal 2008 dicono di aver avuto 47 "accidents" riportati per quanto riguarda la ecig.
    Purtroppo non è un articolo di libero accesso, ma attenzione che dentro quelle segnalazioni può esserci di tutto.
    Vorrei comunque poter leggere il tenore delle segnalazioni, che banalmente possono anche essere del tipo "ho svapato da stamattina, mi son pippato 40 ml a 24 di nicotina e ora ho un forte mal di testa" tanto per intenderci.

    L'ultimo è un'analisi dei sintomi SCRITTI SUI FORUM, per vedere cosa fa la ecig.
    Cioè, cristiddio, non ho parole veramente.
    Il risultato comunque è che ci sono 326 sintomi negativi contro 78 positivi. Ci sono i disegnini e le tabelle, e viene fuori che ci sono più effetti negativi che positivi, i quali spaziano dall'apparato urogenitali fino ovviamente al respiratorio e digerente.

    CERTO E' CHE raramente si apre un post per dire "wowowowow, sto BENISSIMO", semmai chiedi aiuto quando stai male, quindi mi pare che ci sia UN CICININ DI BIAS nella modalità scelta. Ma proprio un pelino.
    E' LA PRIMA cosa che dicono al corso di statistica, quando si passa alla statistica inferenziale, ovvero che scegliere accuratamente il campione di popolazione è fondamentale.
    Come detto all'inizio, è un po' come sondare la situazione sanitaria dell'italiano medio andando in pronto soccorso a chiedere alla gente come si sente. Che caz, dai. Qui comunque i dati: http://www.jmir.org/2013/4/e59/

    Infine, la perla:
    "To promote e-cigarette regulation, we need to show more substantial scientific data about the impacts of e-cigarettes."

    Eh certo, peccato che se skippano bellamente gli studi in cui si dimostra la bassa o assente pericolosità, grazie al mio c*zzo che non trovano "more substantial scientific data". Come dire, a fare "cherry picking" è dura trovare le ciliegie messe bene, se ci si accanisce su quelle marce.

    Aggiungo infine che questo studio è stato in parte finanziato da un ente pubblico giapponese, che dà soldi per i nuovi studi scientifici.
    Però, a voler fare i complottari (dato che ultimamente sembra che fare il complottaro sia figo) ricordiamo che il 50% circa della Japan Tobacco è di proprietà del governo giapponese, quindi boh, magari non è proprio imparzialissimo come presupposto.

    A parte ste idee oscure alla Adam Kadmon, rimanendo squisitamente sullo studio, penso che sia abbastanza chiaro come questa review ha selezionato con cura gli eventi avversi testimoniati da papers o review scritte finora, andando anche molto indietro (2009) e da questo abbia tratto delle conclusioni perlomeno discutibili, giusto perchè voglio essere politicamente corretto.
    Però, se devo dirla tutta, il mio pensiero è che questa review sia una vaccata pazzesca, e vi ho anche spiegato il perchè.
    Magari il termine è troppo crudo, ma presentare così i dati, per me è cherry picking di quelli fatti pure grossolanamente, e trovo che in ambito scientifico una cosa del genere sia da buttare nel pattume.




    Gio'

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  11. #8
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    Mi ero persa l'update.

    Boh, a parte che avevo già scritto
    Citazione Originariamente Scritto da pat71 Visualizza Messaggio
    Che ci dice quello che già sappiamo, cioè che con la degradazione termica degli eliquid possono formarsi composti tossici. [cut]
    proprio perché nello studio viene specificato:

    This paper presents an overview of our research in this field, as well as a comparison with other relevant studies.
    (Trad: Questo documento presenta una panoramica della nostra ricerca in questo campo, come pure un confronto con altri studi pertinenti.)

    Pubblicare questo tipo di review, cioè paragonare i propri dati con quelli degli altri, mi pare cosa assai usuale.

    Vorrei inoltre ricordare che le cigalikes, almeno fino allo scorso anno, rappresentavano la quota maggiore nel mercato statunitense: pur non conoscendo i dati del mercato giapponese, non mi pare così fuori luogo una ricerca su questi dispositivi, anche se a noi, abituati da tempo ad altri device, può sembrare obsoleto.

    Ognuno è certamente libero di esprimere le proprie opinioni, ma mi pare comunque che il Dr. Farsalinos - editore ospite della rivista IJERPH dove è stato pubblicato studio in oggetto - goda di una certa stima anche tra i vaper e sia considerato tra i maggiori ricercatori nel campo delle esig.

  12. #9
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    Certo Pat, ma questa non è una "overview", questi sono studi scelti ad hoc.
    Inoltre se l'anno scorso le cigalike erano le più diffuse, vorrei sapere adesso, momento in cui esce lo studio, quali sono, in secondo luogo se si prendono la briga di fare una overview, almeno che la facciano considerando tutti gli studi.
    Il fatto poi che Farsalinos sia legato a questa rivista rende il tutto ancora più strano, viste le conclusioni generiche e poco accurate a cui giungono, citando studi limitati o vecchi.




    Gio'

  13. #10
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    Predefinito Analisi del vapore passivo

    Materico, ripeto, sei liberissimo di pensare sia pattume, ma le conclusioni sono in linea con quanto già si sapeva.

    PS: Farsalinos è proprio citato quale External Editor dello studio:


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